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Interview mit KH.W. Steckelings 2008

Interview mit dem Sammler optischer Medien aus der Vorgeschichte des Films, KH. W. Steckelings, in Wuppertal-Ronsdorf am 21.07.2008

 

— Herr Steckelings, wann haben Sie angefangen zu sammeln und was hat Sie angetrieben?

 

Ich habe vor fast 40 Jahren angefangen, und das hängt aber damit zusammen, dass ich mich im Bereich der Fotografie und des Kurzfilms tummle, und irgendwann kam natürlich für mich die Frage, wie sind die Dinge entstanden, mit denen du heute umgehst? Und dazu kam dann – man hatte mir mal eine alte Kamera geschenkt, nichts Besonderes – dies oder jenes, oder ein altes Foto; so ist langsam die Beschäftigung mit diesen Dingen entstanden, die am Anfang natürlich sehr schwierig war, weil es keine Materialien gab, um sich zu informieren, was heute ganz anders ist. Ja, man muss sich kundig machen, über die Dinge selber. Das war natürlich eine spannende Kiste. Ich hab dadurch enorm viel gelernt, bin auf Flohmärkten gewesen usw., bis es dann sehr schnell zu einer gezielten Sammlung kam, und dann hab ich mich entschieden, die Vorgeschichte zu nehmen und nicht, wie es so allgemein üblich ist, die Kameras zu sammeln. Mich interessierte eigentlich immer der Ursprung.

 

— Können Sie sagen, was Ihr erster Schatz war, das erste Objekt, bei dem Sie fast nicht glauben konnten, dass es so etwas noch zu bekommen gibt?

 

Ja, ich bin immer ein fleißiger Flohmarktgänger gewesen, ich hab in London einen Teil meiner Ausbildung gehabt, da war ich natürlich auf all den Flohmärkten. Was ich aber nie gesehen hatte,war eine Daguerreotypie. Warum hab ich sie nicht gesehen? Weil ich sie nicht kannte, weil ich

sie nie in der Hand gehabt habe. Ein Bekannter von mir, der auch sammelt, der jetzt in Bonn wohnt, der kriegte mal von einem belgischen Zöllner eine ganze Reihe von Dingen, Fotoapparate, Fotoalben usw., die sollte er hier verkaufen. Dann lud mich dieser Martin ein, sich das mal anzugucken, und da war dann die erste der Daguerreotypie bei, die ich überhaupt erworben habe. Ich hatte das – wie gesagt – vorher das gar nicht mitgekriegt, obwohl es mir bestimmt tausendmal begegnet war. Also, da war ich sensibilisiert, und dann kaufte ich noch einige Dinge aus diesem Fundus. Da fing es eigentlich an, dass ich ernsthaft nach Dingen gezielt gesucht habe.

 

— Jetzt ist es so, dass ich während der Diplomarbeit immer wieder merke, dass wir Menschen hoch fasziniert, vor allem von der Stereoskopie sind oder von dem Anaglyphenverfahren; was ja eigentlich eine Sache ist, die sehr alt ist, und auch – finde ich – relativ durchschaubar. Es lässt sich leicht verstehen, wie es funktioniert. Aber, gerade in unserem Medienzeitalter, wo ja so viele neue Medien auftauchen oder so komplexe Medien im Spiel sind: Wie erklären Sie sich, dass bei den Menschen von heute immer noch so eine Faszination ausgelöst wird?

 

Ja, weil sie mit den Dingen eigentlich nicht befasst sind, oder befasst waren in ihrer Kindheit. Eigentlich hat das, was man in der Kindheit aufnimmt, auf das ganze Leben Einfluss. Ich bin zum Beispiel mit guten Bildern groß geworden, die meine Eltern hatten, und ich habe früh den Bezug zum Bild bekommen. Das ist eigentlich eine Initialzündung gewesen, die aber sehr früh schon war. Wenn sie in einem Haushalt aufwachsen, in dem der Vater – ich will das gar nicht abwerten – Schuster ist oder Schreiner, dann bekommen sie ein Gefühl für bestimmte Dinge mit. Vielleicht bekommen Sie da schon früh ein Gefühl für gutes Handwerk. Ist ja nicht zu verachten, nur diese andere Ebene, diese geistige Ebene, die bleibt einem dann doch weitgehend verborgen, und das können sie nicht so ohne weiteres aufholen, eines Tages werden sie mit den Dingen natürlich konfrontiert, dann gibt es Aha-

Effekte, einen Überraschungseffekt. "Wie, das hab ich doch so gar nicht gewusst, dass es so etwas gibt." Ich führe das sehr stark auf eine frühkindliche Phase zurück. Was ich da erlebe, was ich da mitbekomme, dass versuche ich nachher auch auszubauen. In der heutigen Zeit werden sie mit fertigen Produkten überhäuft, deren Aufbau sie überhaupt nicht mehr durchschauen. Der Rechner zum Beispiel, mit dem bin ich ja auch nicht groß geworden, der hat mich überrascht. Irgendwann musste ich mich damit auseinandersetzen und bin natürlich ein Kümmerling auf dem Bereich. Die werden heute mit dem Rechner groß, die experimentieren damit, artistisch gehen die damit um, das ist solch eine Sache. Wenn morgen ein anderes Medium kommt, dann haben die genau dieselben Schwierigkeiten sich darauf einzustellen, wie ich auf den Rechner. Die grundlegenden Dinge werden ja leider in der Schule nicht in dem Maße vermittelt, wie ich mir das vorstelle oder wie wir das früher gehabt haben. Man überspringt ein Zeitalter und befasst sich sofort mit den Dingen des täglichen Lebens, ohne danach zu fragen, wie war die Entwicklung. Das sind die Gedanken, die ich dazu habe. Ob es so ist? Also, bei mir war es so.

 

Kann es sein, dass die Faszination für so ein Verfahren dann daher rührt, das es durchschaubar ist, das heißt, dass man es nachvollziehen kann, was diesen Mechanismus auslöst, anders als beispielsweise am Computer?

 

Wenn ich mit dem Ding groß geworden wäre, würde ich mit Sicherheit ähnlich damit umgehen, wie mit diesen Dingen. Ich kann mich natürlich schlecht in das 19. Jahrhundert hineinversetzen, weil ich es nicht erlebt habe, ich kann es höchstens nachvollziehen. Aber ich glaube, dass es ein ähnlicher Schritt war. Die Industrialisierung, die Mechanisierung, die im 19. Jahrhundert im breitesten Maße einsetzte, hat viele Leute verschreckt. Dadurch haben viele ihren Arbeitsplatz verloren, haben sich auch ganz bewusst nicht mit den Dingen auseinandergesetzt, während ich mit Maschinen groß geworden bin. Von Hause aus bin ich Techniker, und da habe ich keine Probleme mit. Schon mein Vater hatte mit solchen Dingen Probleme.

 

— Ich meinte jetzt auch gar nicht Sie persönlich, sondern als Beispiel: Ich habe dieses Anaglyphenbild in der Uni hergestellt, im Siebdruck, eigentlich ein ganz einfaches Verfahren. In der Uni begegne ich Menschen, die tagein, tagaus mit optischen Medien zu tun haben, die aber erstens meist nicht im Siebdruck herstellen, sondern halt digital drucken und vor allem nicht mit einem Verfahren wie den Anaglyphen. Trotzdem taucht bei denen eine Überraschung auf und eine Faszination für genau dieses Verfahren, das ja eigentlich im Vergleich zu dem digitalen Verfahren leichter durchschaubar, einfacher ist.

 

Es ist ja auch die Frage, wenn ich in ein Zeitalter hineinspringe, in dem bestimmte Dinge weiterentwickelt werden, es ist ja immer nur eine Weiterentwicklung, dann ist es gar nicht so relevant, nach dem Ursprünglichen zu fragen, dann ist erst mal wichtig, dass ich mich mit den Gegebenheiten auseinandersetze. Wenn die Frage überhaupt nach den Vorläufern kommt, nach der Geschichte, dann treten immer wieder diese Überraschungsmomente auf. Welcher Fotograf kann Ihnen etwas über

Daguerre oder Talbot was erzählen? Die müssen mit ihrer Kamera umgehen können, da kennen sie jedes Modell was zur Zeit auf dem Markt ist und wissen genau: "Die muss ich haben, um das zu machen.". Da ist vollkommen uninteressant, was eine Camera Obscura ist – jede Kamera ist ja im Grunde genommen eine Camera Obscura. Danach wird da nicht mehr gefragt und in einem Zeitalter, dass so schnelllebig ist, wie dem heutigen, glaube ich auch, dass das für viele hinderlich wäre, sich damit auseinanderzusetzen – das wäre ein Ballast. Ich weiß nicht, wie weit ich jetzt auf Ihre Frage geantwortet habe.

 

— Doch, das haben Sie absolut. Ich würde nicht sagen, dass es hinderlich ist, man muss das richtig dosieren, und man muss wissen, welchen Vorteil man selbst davon hat. Das das ist das, was ich im Moment erlebe, während ich mich mit diesen Sachen beschäftige: Wie sich dieses Wissen auf meine Arbeit auswirkt, und auch wie es sich auf meine Sicht auf die Arbeit, die mache und die mich umgibt. Man hat ja ein ganz anderes Verständnis, wenn man weiß, woher es kommt.

 

Ja, aber die Leute brauchen nicht das Verständnis, um mit den Dingen heute umzugehen. Und insofern meine ich, dass das oft sogar störend – als störend empfunden wird.

 

— Wenn wir von dem technischen Umgang ausgehen – dann ja.

 

Ja, ja, darauf beschränkt es sich ja in der Regel. Der Wissenschaftler hinterfragt, der Schreiner fragt auch nicht, wann ist die erste Hobelmaschine erfunden worden; der sagt, ich brauche das neueste Modell, damit kann ich umgehen, die taugt was – die taugt nichts. Die Entwicklung dieser Dinge,

die sind für den Handwerker und auch für viele Berufsausübende gar nicht relevant. Dann kommt plötzlich so ein Ding, wie Sie sagen, die Anaglyphen, die schon uralt sind, die in Soest erstmalig erfunden wurden. Dann kommt der Aha-Effekt: "Das habe ich ja noch gar nicht gewusst, dass es so

etwas gibt!". Selbst, wenn sie die Dinge sehen – sie fragen oft gar nicht danach, wie ist das entstanden. Sie sagen: "Das ist aber interessant, habe ich noch nie gesehen.", und damit ist die Sache erledigt. Ich erlebe das ja oft bei Leuten, die zum Beispiel Litophanien sehen. "Gibt es das denn heute noch?", das sind solche Fragen, "Wo kann ich vielleicht so was kaufen?", "Ich finde das toll!", und damit ist die Sache erledigt.

 

— Das heißt, man ist gewohnt, gar nicht weiter zu gehen.

 

Man ist gewohnt, nicht weiter zu gehen. Ich kann das auch verstehen. In einer so komplexen schnelllebigen Welt wie heute verbietet sich für die Masse das eigentlich. Es gibt Briefmarkensammler und Briefmarkensammler. Es gibt Briefmarkensammler, die lösen jede Marke aus und kleben sie ein, und es gibt Leute, die darüber hinaus tiefer gehen und die Welt kennen lernen. Ich wusste als Kind zum Beispiel, dass es Tasmanien gab. Keiner meiner Schulkollegen wusste das und kannte die Insel Tasmanien, die Insel hinter Australien. Aber ich hab versucht, mich darüber auch weiter kundig zu machen. Vielleicht ist es auch eine Anlage, beziehungsweise – da komm ich wieder auf die Kindheit zurück – ein Hinführen, ein mehr oder weniger unbewusstes Hinführen durch die Eltern und die Umgebung, in der ich groß werde.

 

— Gehen wir mal zurück zu den Ursprüngen der Stereoskopie. Worin liegt Ihrer Ansicht nach der Reiz, die Bilder dreidimensional zu betrachten? Jetzt mal ganz unabhängig vom Inhalt – also, worin lag der Reiz beim Ursprung?

 

Ja, ist ganz einfach. Ich sehe die Dinge dreidimensional, wenn ich gesunde Augen habe, und wenn ich auf die zweidimensionale Fläche sehe, dann vermisse ich etwas. Ich vermisse die Räumlichkeit, die mir im täglichen Leben ständig begegnet. Hier habe ich ein flächiges Werk, und ich muss die Fantasie einsetzen, muss Bilder lesen können. Ich muss also in der Lage sein, ein zweidimensionales Bild dreidimensional zu erfassen. Das kann ich natürlich, wenn der Maler, Stecher so geschickt war, das entsprechend aufzubauen. Aber trotzdem, es ist ein zweidimensionales Bild. Ich verbinde das dann automatisch mit der Realität. Ich schätze einmal, dass sich das tägliche Erfahren der Umwelt dann auswirkt auf die Flächigkeit eines solchen Bildes, da habe ich das dann nicht, und da vermisse ich es. Deswegen auch immer wieder, man wollte in der Entwicklung der optischen Medien immer mehr dem menschlichen Erfahren näher kommen. Zum Beispiel: Camera Obscura-Bild, Wedgewood. Wedgewood hat es geschafft, Bilder festzuhalten auf der Camera Obscura. Er hat es nur nicht fixieren können. Was war die nächste Stufe? Alle haben wie wild versucht, das Bild zu fixieren, es wirklich zu haben.

 

— Noch mal zu der Frage von vorhin: War es denn zum Beispiel zur Zeit der Einführung der Stereokopie eher der Fall, dass sich der normale Betrachter mit dem Prinzip auseinandergesetzt hat, oder war es da auch in erster Linie die Faszination der Auswirkung?

 

Also, die Stereokopie ist keine Erfindung der Fotografie. Ich habe sie selbst nicht gesehen, muss ich dazu sagen – es soll Graphiken gegeben haben, die stereoskopisch aufgebaut waren. Zwei unterschiedliche in der Barockzeit schon. Es gibt ja das Phänomen, das man stereoskopisch sehen kann, ohne die Hilfsmittel der Linsen, das heißt, ich habe hier ein doppeltes Bild, das stereoskopisch rechts und links aufgebaut ist. Ohne das Hilfsmittel des Betrachters kann ich die Räumlichkeit erfahren. Ich kann so etwas in verschiedenen Fällen – das ist eine Übungssache. Aber, auch nicht jeder kann stereoskopisch sehen, das sind vielleicht 60 bis 70 Prozent der Mitmenschen. Den anderen können sie das geben, die sehen es nicht. Das ist auch eine Eigenart des Auges. Ich kann es jetzt nicht begründen, aber die Stereoskopie war ein Verlangen nach der Räumlichkeit des zweidimensionalen Bildes, war immer schon da, sonst hätte man in der Barockzeit nicht versucht, mit Graphiken zu manipulieren, bis man vielleicht diesem nahe kam. In der Fotografie war das einfacher, da musste ich

die Bilder nicht zeichnen, ich konnte sie auch versetzt aufnehmen. Die Daguerrotypie-Kamera hat ja am Anfang nur eine Optik gehabt, da habe ich die Kamera leicht geschwenkt und die nächste Platte eingeschoben. Bis man dann zur Zweilinsigkeit kam.

 

 

— Ich habe jetzt einige Male gelesen, vor allem dann später vom Kaiserpanorama, das die Stereobilder zur Vermittlung von Inhalten dienen sollten. Das heißt vor allem ferne Länder, wichtige Ereignisse sollten gezeigt werden. Glauben Sie, dass tatsächlich diese Vermittlung im Vordergrund stand, sei es denn für den Betrachter oder für den Vorführenden, oder war es eher das Erlebnis des Phänomens?

 

Ich glaube, beides gilt. Zum Beispiel, das Kaiserpanorama steht ja in der Tradition der Projektion des 18. Jahrhunderts, der Bildprojektion mit der Laterna magica 17., 18. Jahrhundert. Da hatte ich diese eindimensionalen Bilder, die schon als Kinderspielzeug zu Hause mit einem Betttuch etwas

vermittelten. Was vermittelten die? Ferne Länder. Ferne Länder, die man überhaupt nicht. Wenn, dann höchstens über diese Gartenlaube oder wie die hießen, diese Zeitschriften, die haben exotische Themen gebracht. Die waren natürlich faszinierend – alles was fremd ist, fasziniert erst mal. Guck mal, es gibt Menschen, die schwarz sind. Es gibt Menschen, die eine ganz andere Augenstellung haben. Es gibt Menschen, die einen Turban tragen und solche Dinge. Es war anders als unsere Welt, und das konnte man über die Printmedien, konnte man über die Laterna magica Bilder lebhaft vermitteln. Im Laterna magica Bild war es schon möglich, ein Panorama zu schieben, eine Bewegung zu simulieren, wie heute im Kino. Diese Dinge waren für mich als Kind – ich habe auch so einen Ding gehabt – faszinierend. Das waren faszinierende Dinge, die man da zu sehen bekam. Dann kommt natürlich

dazu, jetzt sieht man es dreidimensional, das ist natürlich besonders interessant. Es ist wie im wirklichen Leben. Und die Wissensvermittlung stand im Vordergrund, weil – wie soll ich sagen – die Herrschenden waren immer bemüht, ihre Welt dem Volke zu vermitteln.

 

— Ihre Weltanschauung.

 

Ihre Weltanschauung, aber auch ihre ganze Umwelt denen zu vermitteln, und sie sozusagen auf sich einzuschwören. Nicht umsonst hat die Kirche sich sehr wohl sich schon dieser Mittel bedient, hat den Teufel an die Wand gemalt – mit der Laterne. Hat dieses und jenes getan. Die Kirchenfenster, das ist eigentlich das früheste Transparentmedium was allgemein bekannt war. Das vermittelte die Biblische Geschichte, das vermittelte den Glauben an die Dinge. Der Pastor stand auf der Kanzel und konnte darauf verweisen, was er gerade erzählt hat, er konnte es ins Bild setzen. Das Bild ist ja viel komplexer als jedes Wort. Insofern hat die Entwicklung des Bildes, um die geht es ja bei den optischen Medien, eine Urtradition. Ich denke nur an den Wassertropfen am Blatt hängend, in dem spiegelt sich die Welt.

Wenn sie durch den Wassertropfen sehen, dass sehen sie die Änderung des Blattes vergrößert, das ist die erste Lupe gewesen, wenn sie so wollen. So hat sich aus der Natur heraus, aus unserem Verlangen heraus die Natur und die Umwelt zu begreifen, haben sich die optischen Medien entwickelt. Wenn

ich Ihnen diese Dinges so sage, das sind meine Erfahrungen...

 

— Darum geht es mir auch.

 

Meine Ansätze, ich versuche mir natürlich auch, die Dinge zu erklären. Das ist das Faszinosum an diesem Bereich, an diesem Gebiet, deswegen sammle ich nicht nur Kameras. Ich habe ein paar Kameras. Aber vielmehr ist die Entwicklung von alters her für mich interessant – um nachzuvollziehen,

was passiert denn eigentlich heute. Über diese Dinge können Sie dann auch den Rechner begreifen, vielleicht.

 

— Eine andere Parallele die ich immer sehe, und dazu würde ich jetzt gerne kommen, ist vom Guckkasten zum Fernsehen heute. Denn es wird immer wieder beschrieben, dass der Guckkasten auch ein Mittel zur Vermittlung von Inhalten war, zur Bildung des einfachen Volks diente; das heißt der Savoyarde ging auf die Jahrmärkte hat quasi Wissen vermittelt. In manchen Büchern wurde aber geschrieben, dass das relativ schnell ersetzt wurde durch den Guckkasten als Unterhaltungsmedium. Da bin ich nicht ganz sicher, welchen Quellen ich da glauben soll...

 

Es ist beides gewesen. Man kann das eine nicht vom anderen trennen. Ich habe zum Beispiel ein Guckkastenblatt, da steht dahinten noch, da ist eine Kirche zusammengefallen. Darunter steht: Diese Kirche heißt soundso in Berlin und ist am 17. November 1824 um soundso viel Uhr zusammengebrochen.

Das ist eine Mitteilung, wie sie heute über das Fernsehen kommt. Natürlich kreiste dieses Blatt jahrelang durch die Gegend. Das war also keine Sofortmitteilung, die durch die nächste schon wieder überlagert wurde. Aber es vermittelte einen Einblick in das Geschehen um mich herum, und

dann kommt dazu – ähnlich wie bei der Stereoskopie – das interessante Neue, was dann auch, ohne jetzt die Entwicklung begreifen zu können oder zu wollen, einfach für den Augenblick interessant war. Wie Kirmes war das. Aber, spielerisch Wissen vermitteln ist ja etwas, was wir heute wieder lernen müssen, vor allem in den Grundschulen. Das ist ein solcher Ansatz. Also, ich würde weder das eine noch das andere ausschließen. Ich würde das nebeneinander setzen. Es war Wissensvermittlung, es war Belustigung, es war darüber hinaus einiges mehr.

 

— Und teilweise dann auch bestimmt beides gleichzeitig. In dem Fall der Kirche, das ja auch nur eine Lust am Spektakel, der da befriedigt wurde.

 

Ja, genau.

 

— Jetzt habe ich oft gelesen über den Guckkasten in der Zeit der Aufklärung. Wo ja ein treues objektives Sehen propagiert worden ist, sowohl auf die Welt, als auch dann – parallel dazu – dieses treue Sehen in den Abbildungen wieder hergestellt werden sollte.

 

Zurück zur Natur.

 

— Da interessiert mich, inwieweit Sie glauben, dass in Medien, wie dem Guckkasten, tatsächlich eine Wiedergabe der Realität, also eine formale Wiedergabe der Realität gewünscht ist? Denn es hat sich ja eine eigene Bildästhetik entwickelt. Das sieht man ja gerade beim Perspektivguckkasten, aber auch bei den normalen Veduten, die auf der Zentralperspektive beruhen. Das heißt, im Grunde ist es ja schon wieder eine ganz eigene Bildästhetik, die ja verhindert, dass man diese tatsächliche Wiedergabe der Realität empfindet.

 

Also, der Anspruch der Realitätsvermittlung war zu allen Zeiten da, verstärkt natürlich zu Zeiten eines solchen geistigen Umbruchs. Der Guckkasten vermittelt eine Scheinrealität, und ich behaupte, dass alle Medien eine Scheinrealität vermitteln. Wie weit ich damit umgehen kann, das bleibt dem

Wissensstand des Betrachters vorbehalten. Inwieweit er politisch informiert war und das nur als Ergänzung sah. Es kann ja sein, dass Leute mit Sicherheit dahin kamen und sich vorher mit dieser Thematik überhaupt nicht auseinandergesetzt haben, mit der politischen Gegebenheit, und die fanden

das hochinteressant; ach, da sehen wir mal was. Aber, der Wissende ist natürlich anders damit umgegangen. So, denke ich, muss man den Guckkasten auch sehen. Die ganzen optischen Medien – ich kann da gar nichts ausschließen – Kaleidoskop, was tut sich da, es ist lustig da was zu sehen. Aber um das zu verstehen, um den Stellenwert zu der Zeit zu erkennen, da gehört dann schon mehr zu. So sehe ich das heute auch. Das unkritische Auseinandersetzen mit dem Fernsehprogramm – alles zu sehen.

Da stehen wir in einer langen Tradition. Das war damals nicht anders als heute, viele Leute meinen, es wäre damals eine andere Welt gewesen. Sie ist es nicht gewesen, es sind die gleichen Menschen, mit den gleichen Eigenschaften, mit den gleichen Verhaltensweisen – damals wie heute.

 

— Mit den gleichen Bedürfnissen.

 

Mit den gleichen Bedürfnissen, genau.

 

— Jetzt wird der Guckkasten ja zusammen mit all diesen Medien über die wir sprechen als Vorläufer des Films bezeichnet oder als die Vorgeschichte des Films. Aber geht, zum Beispiel, der Einfluss des Guckkastens nicht noch viel weiter, das heißt, der Einfluss auf andere Bereiche, wie Bühnenbild oder Illustration?

 

 

Natürlich, das Bühnenbild, das dreidimensionale Bühnenbild, das Barocktheater, ist ja die Zeit, wo die gestaffelten Veduten von Engelbrecht entstanden. Das ist ja die Zeit. Es war also immer, wie ich eben schon sagte, das Bedürfnis der Realität sehr nahe zu kommen. Dazu gehörte die Tiefenwirkung, das Dreidimensionale, das Bewegliche. Man hat ja auch sehr früh schon versucht, das Bild beweglich zu machen. Das war nicht so einfach, es war eine Entwicklung vorbehalten für die großen Köpfe, die die Möglichkeit hatten, dass zu entwickeln. Ich bin der Meinung, dass die ganzen Phänomene, die wir heute bewundern… das ist eine ganz logische Entwicklung gewesen. Wie sich heute auch manches tut und vielleicht kriegen wir das gar nicht so mit, aber das eine baut auf dem anderen auf.

 

— Welche Arbeiten fallen Ihnen ein, in denen es explizite Zitate gibt auf alte optische Medien? Das heißt, vielleicht eher Arbeiten aus unserer Zeit, die sich ganz klar...

 

Sie meinen Publikationen?

 

— Vielleicht das, Filme, künstlerische Arbeiten.

 

Peeping Tom, da hat der…

 

— Das ist der Junge auf der Pfeife?

 

Ja, ja. Karl Heinz Böhm hat den Film Peeping Tom gemacht. Der beschäftigte sich mit der Neugier, mit dem Schlüssellochphänomen. Es gibt eigentlich – sind gerade die frühen Filme haben sich mehr oder weniger bewusst mit diesem Phänomen auseinandergesetzt. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit.

Aber in der Entwicklung dieses Jahrmarktspektakels Film; ich denke an Lumiere – der Zug fährt ein – statische Kamera auf dem Bahnsteig oder auf die Gleise und dann kommt der Zug, die Leute steigen aus und rennen auf die Betrachter im Kino zu. Das hat ein riesen Spektakel gegeben, einen Aufstand, die Leute haben gedacht, um Gottes Willen, wir werden tot getreten, so ungefähr. Diese Dinge haben ja mit Effekten gespielt, was der Film immer tut, er spielt mit Effekten, die auch oft jenseits der Realität sind, und dadurch wird er spannend. Wenn Sie einen guten Krimi sehen, dann

ist er nicht deswegen gut, weil die Story gut ist, sondern weil sie gut ins Bild gesetzt ist. Da bin ich jetzt im Augenblick überfordert, weil ich kaum in Stufen denke. Ich sehe die Dinge wie ein Rinnsal, das zum Bach wird, zum Strom und zum Meer – es fließt. Man kann zwar an bestimmten Stellen Zeichen setzen, aber man kann nicht sagen 1648 ist der Guckkasten erfunden worden. Und deswegen sind für mich Zitate oft mehr eine intelligente Äußerung als das sie den Kern der Sache beschreiben.

 

— Ja, mir geht es auch um etwas anders – vielleicht ist Zitat nicht das richtige Wort. Ich meine ein formales Zitat – die formale Umsetzung einer Ästhetik aus der Vergangenheit. Das heißt, wie Lotte Reiniger das macht, sie nimmt diese Ästhetik der Scherenschnitte um etwas Eigenes damit zu schaffen.

Das ist im Grunde das, was ich versuche. Ich will aus dem was ich jetzt über alte Medien erfahren habe eine Ästhetik schaffen, um dem eine neue Rechtfertigung in der heutigen Zeit zu geben.

 

Brauchen wir die Rechtfertigung?

 

— Das kommt nur auf die Aussage an, in die man das einbettet. Im Grunde benutze ich dieses Wissen oder diese Ästhetik – wie jede andere Ästhetik auch – als Stilmittel, um auf den Punkt zu kommen.

 

Es stehen uns bestimmte Dinge zur Verfügung in unserem Wissen, und mehr oder weniger bewusst oder unbewusst greife ich auf diese Dinge zurück. Das ist der so genannte Erfahrungsschatz. Auch Lotte Reiniger steht ja in einer langen Tradition, und was sie gemacht hat – gut. Sie hat ein neues

Medium geschaffen; sie hat nicht den Zeichentrickfilm geschaffen, der existierte ja schon vorher. Der existierte schon mit Geburt des Kinos. Aber sie hat es anders umgesetzt. Auch die Vermittlung einer Geschichte durch Zeichentrick ist nicht ihre Erfindung.

 

 

 

— Nein, nein. Sie beruft sich da auf eine ganz bestimmte Ästhetik.

 

Ja, ich bin da immer skeptisch.

 

— Ob sie das bewusst gemacht hat?

 

Ja. Wissen Sie, wenn ich etwas gemacht habe, was Anerkennung findet, dann werde ich sofort danach gefragt – also, die betreffende Person. Das ist so ähnlich, wie bei der modernen Kunst, dann kommen Erklärungen des Machers und ihm fällt im Augenblick das und das und das ein. Verbal kann er die Komplexität dieser Sache gar nicht beschreiben, dafür hat er ja das Bild gemacht. Das halte ich immer auch von Kunsthistorikern für sinnlos, darüber zu fantasieren. Das ist inzwischen eine eigene Berufsgruppe geworden, diese Dinge zu erklären. Ein Bild bedarf nicht unbedingt einer Erklärung. Ich muss ein Arsenal entwickeln, um damit umzugehen. Erfahrung, Erziehung, Dazulernen. Ich werde nie vergessen – ich war hier in Wuppertal in einer Galerie, das ist bestimmt schon 20 Jahre her – da hingen schwarze Flächen, alles nur schwarze Flächen. Und da fing der Kunsthistoriker an darüber zu reden. Ich habe die Wut bekommen, was der mir da alles vermitteln wollte oder was der da alles hineinlegte. Wenn er das nicht getan hätte, ich hätte damit umgehen können. Aber so wurde mir die Sache so

verleidet, dass ich raus gegangen bin, ich konnte es nicht mehr ertragen. Insofern glaube ich, dass jeder, der so etwas gemacht hat, in Zugzwang kommt, zu erklären. Das geht – wenn man verbal nicht unwahrscheinlich gut drauf ist – in die Hose. In dem Augenblick sage ich nämlich etwas, was gar nicht den wesentlichen Punkt berührt, es ist eine Randerscheinung. Ich sag ein paar Sätze, damit habe ich zwar Teilbereiche erklärt, aber das Wesentliche geht verloren. Der Journalist sitzt da und schreibt das auf und verkündet das als seine Wahrheit. Das ist es gar nicht.

 

Der Knackpunkt sollte in der künstlerischen Arbeit ja der sein, der sich nur in der künstlerischen Arbeit ausdrücken lässt. Und dadurch wird so etwas dann zum Selbstzweck.

 

Ja, ja. Aber im kunsthistorischen Studium kriegen sie diese Technik aufoktroyiert. Da müssen Sie zu solchen Dingen schwafeln. Es ist also in wenigen Fällen ergänzend.

 

— Außer dann vielleicht wirklich bei historischen Inhalten.

 

Die haben ja auch einen Abstand dazu und die leben ja auch nicht mehr. Diese Materie ist jetzt erledigt. Wir sind woanders, in der Rückschau. Was ist das hier, da kann man allerhand erzählen.

 

— Als abschließende Frage würde ich Sie gerne fragen, was man – wir haben es ja schon einmal angerissen – was man als Mediennutzer von heute oder vielleicht sogar als Medienschaffender von diesen Medien lernen kann.

 

Ich glaube, da gibt es einen Satz: Die Beschränkung auf das Wesentliche. Das habe ich zum Beispiel meinen Leuten im Fotografie-Unterricht immer zu vermitteln versucht. Beschränkung auf das Wesentliche. Genau hingucken, genau dem Zwecke dienen und sich dann entsprechend verhalten. Diese Medien waren ja im Anfang sehr leicht durchschaubar, sie waren nicht so komplex wie heute. Das ist natürlich eine große Hilfe. Aber man muss auch da mal den damaligen Wissensstand berücksichtigen, insofern kann man das im Nachhinein auch gut sagen. Es war schon eine Herausforderung in der Beschäftigung mit den Dingen dadurch gegeben. Aber, was ich an den frühen Dingen immer wieder meine erfahren zu können ist, dass die Dinge sehr klar, sehr präzise durchdacht und konstruiert waren und alles Überflüssige weg. Es war wirklich dem Zwecke dienend, die wollten nicht mehr und sie wollten nicht weniger. Das ist heute anders. Wenn Sie eine Computerseite aufschlagen, eine Internetseite, dann sehen sie ja vor lauter Wünschen, die die einzelnen Inserenten da haben, doch kaum noch das Wesentliche. Die Dinge sind heute, wie gesagt, auch im negativen Sinne viel komplexer, viel unüberschaubarer. Sie lenken davon ab, sie lenken vom Wesentlichen ab. Das ist meine Stellung zu diesen Dingen.

 

— Abgesehen von diesem technischen Stand der damals herrschte, gab es ja damals auch eine ganz andere visuelle Erfahrung, als die, die wir heute haben. Und das ist eine Sache die mich in diesem Zusammenhang nicht antreibt, aber schon immer interessiert, mir vorzustellen, mit der visuellen Erfahrung von jemandem aus dem 18. Jahrhundert dieser Abbildung gegenüberzutreten. Dann weitergehend sich vorzustellen, heutigen Medien zu begegnen mit eben dieser, ja doch noch sehr eingeschränkten visuellen Erfahrung.

 

Ja, ja, ich weiß, was Sie meinen.

 

— Das finde ich einen ganz interessanten Gedanken im Zusammenhang mit Medien.

 

Ja, ich denke, ich habe sehr gerne die Barockzeit. Eigentlich fängt es früher an. Ich habe zu Hause ein Bild hängen, Hochrenaissance, Manierismus, Einführung der Zentralperspektive. Die Perspektive kannte man ja schon vorher. Aber die Zentralperspektive, die ja auch diesen Dingen zu Grunde liegt. Da beginnt es schon für mich interessant zu werden. Mein frühestes Objekt ist auch ein solches Bild. Die Zentralperspektive wurde geschaffen in Gärten, man hatte diese Tiefenschau der entsprechend ausgebauten Gärten, übertrug dass dann auf Perspektiven die von zu Hause betrachten konnte. Man ist ja mit einer Verwandlung der Welt, mit einer langsamen Veränderung – das ist ein wichtiger Punkt, eine langsame Veränderung – groß geworden und in die neuen Dinge hineingeboren worden, so dass das noch immer faszinierend war. Heute sind die Dinge kaum noch faszinierend, weil man nicht darüber nachdenkt, sondern sie einfach benutzt. Sie werden einem ja fertig präsentiert.

 

— Sie werden selbstverständlicher.

 

Ja, selbstverständlicher.

 

— Vielen Dank, Herr Steckelings.

 

 

Die Fragen stellte Jens Oliver Robbers


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